美奥尔曼教授在中国谈马克思主义
纽约大学奥尔曼教授在中国讲关于马克思主义的问题（小草木）
一、美国纽约大学奥尔曼教授的报告
(2 O 0 2年1 O月1 3日)
2500年前，西方一位哲学人说过，不可能二次踏进同一条河流，因为河水是流动的，第二次踏进时，河水已是不同的了。他感兴趣的不是河流本身，而是事物的变化与发展。万物都在不断地变化，他想要明白什么使万物都在变化这是很困难。正因为这一点，他被人称为辩证思想的奠基人。在亚洲，尤其在中国，与这位哲学家同时也有哲学家对这问题很感兴趣。我们社会学家，对过去和将来的变化都很关注。有社会主义思想的人，有三种方法来注意未来的变化。一种方法是将已存在过的社会主义国家当作模范，认为世界各地都将成为那个样子。自从苏联解体以后，这种想法已不受欢迎。另一种方法是研究目前社会的各项问题，用以思考将来。他们将愿望、梦想，甚至白日梦当作未来。这就是乌托邦派。第三种是与马克思主义有关的。他们研究现存的社会，将之作为未来社会的萌芽。这样未来就可能存在于现在的社会之中。马克思从来没有写过一本或一篇有关社会主义和共产主义的书或文章。但社会主义和共产主义思想都散见于他的著作中。他看世界的办法不是对社会进行忠实的描述，而是辩证地研究社会，研究它是怎样从过去变成现在，又将怎样走向未来。他在资本主义社会中看到了社会主义的萌芽。他看到的社会主义有以下几个主要特征：一是以社会公有制代替私有制，二是用合作与互助、关心来取代竞争，三是平等、民主地管理国家及社会，四是在其他条件均等下的机会均等。资本主义条件下也有人说机会均等，但他们忽略了前提是其他条件也要均等，否则是不可能机会均等的，五是每个人有绝对自由发展作为人的潜能。“绝对”这个词是重要的，因为资产阶级也使用“自由”这个词。资产阶级所理解的自由是不被拘留、坐牢等，这是“消极”自由。马克思所指的自由，不仅是上述的自由，而是有可能做人们想做的事的自由。它们还指有得到别人帮助的自由。马克思有时以异化这个概念来概括他对未来社会的概括。异化是社会主义以前人们所遭受的(待遇)，因此可以将马克思所理解的异化理解为社会主义与共产主义的反面。马克思认为如果你会正确地看待资本主义，你就能看到未来社会的特征。历史上，人类都向往社会主义。虽然人们对社会主义的理解不透彻，而且有各种看法，但他们仍是向往社会主义。历史上的思想家、宗教家和哲学家所向往的社会主义都有马克思所描述的社会主义的特征。由于历史的限制，他们不能像马克思那样清晰地表达出这些思想，也不能为实现这些理想而工作。资本主义出现后，这一切都有了变化。我声明一点，我所说的社会主义是共产主义的初级阶段。相对来说，出现了资本主义，我们就可以弄清楚社会主义和共产主义是什么样子。在资本主义出现并发展后，我们有史以来第一次有可能创造社会主义和共产主义。不仅如此，现在相对说来更易于创造社会主义。现在有必要创造社会主义。我认为实现社会主义和共产主义的必要基础在资本主义初期就打下了。我考虑的是物质财富、创造财富的生产过程、先进的组织(不仅是生产组织而是各种活动)、教育系统、科学进步、资本主义各部门之间人际的合作关系，民主的发展。(民主的发展是完善的，美国人都可以这样说)目前，所有的进步都是为了资本主义少数人的利益。如果由另一个阶级来执政，这些进步就可以成为为社会主义服务的基础。社会主义现在被认为是可能的，因为以前一些哲学家原先就有社会主义的设想。我认为现在社会主义不仅可能，而是更容易实现。这不仅是因为资本主义比人们想象的要虚弱，而是因为资本主义已经走到了尽头。现在要取代资本主义是更容易了；而且是必要的，因为资本主义正在破坏我们的生态环境。如果不去取代资本主义，人类将没有生存条件。每天资产阶级报纸都在报导对水源、空气、沙漠、土地以及各项资源的破坏。生活变得愈来愈可怕、危险。媒体是资产阶级控制的，虽然对此有许多报导，但它们并没有指出这种情况是谁造成的。由于资产阶级不惜任何代价追求利润，不久，也许在本世纪就会有地方不适宜人类生存。在这个意义上说，应该以社会主义取代资本主义。但说社会主义是必要的，并不意味着是必然的。我看未来有三种可能。一种肯定是某种形式的世界社会主义。另一种是不走这条路，世界将会是人类不能居住的。第三种可能是马克思当时提出的野蛮主义。有人以为野蛮主义就是上世纪希特勒、墨索里尼那种主义。这是个误解。20世纪的法西斯主义在生产上是比较发达，而且是有组织的。我的理解是野蛮主义就是摧毁了文明。国家将分裂为相互战斗的小国，由将军统治，以攫取最大的利润。它还要摧毁各种设施，如学校、医院等。这时全世界都会坠入黑暗时代(死亡、疾病、无知，全社会都是如此)。这就是目前在索马里、卢旺达等地所发生的事。我指的不仅是小国家，而是指全世界都如此。这就是我们需要进行的选择。你们可以注意到我没有把资本主义作为一种选择，因为资本主义已走到了尽头。资本主义存在的基础已经破坏并不存在了。一些现实主义者认为资本主义可以存在下去，我认为这些所谓的现实主义者其实都是空想主义者。现在资本主义的现象表明资本主义已开始衰落。十多年来，日本经济越来越糟。这一期间，欧洲形势很好，但近几年来，一切都改变了。过去的最繁荣国今年股票降了48%，失业率为10%，形势还在恶化。最发达的美国前几年形势很好，最近也不行了。原因有二，一是资本家将钱投入最保险的地方，他们可以从国外(包括中国)买到商品。另一原因是美国是武器主要生产和销售园，而这是有利可图的。但这一切都变了。第一，各公司的利润率大幅下降，失业人数增多，兼职工作大量减少。美国政府巧妙地掩盖了失业率。官方公布的失业率为低于5%，实际上要高2.3倍。许多人未被统计入失业率是因为统计标准不同。作临时工的人数在增加，他们的工资少，但被说成是有工作的人。股票价格下跌不仅给买卖股票的人带来损失，也给持有股票、赖以生存、作为退休后使用的5000万人民带来损失。公司与个人破产的数量空前。银行、保险公司、退休基金很不稳定、纷纷破产，即使没有破产，也前途堪忧。各单位的财政可信任度大幅降低。个人欠债量(以信用卡透支)大增。美国，欧洲的民心不稳。同时有失业，即使没有失业的人，也担心会失业。这种情况已很久没有出现过。消费信用大幅降低，这意味着销售量下降(如圣诞节)，利润下降，工作岗位少，投资量小。有人认为这是由于公司领导层的腐败所致。腐败是常事，但过去6个月，高层腐败情况是前所未有的。其实他们只是做每个人(社会主义者除外)都在做的事——尽快致富。唯一的区别是他们的职位使他们能尽快致富。但他们不幸被抓了出来。腐败不是真正的原因，真正的原因要深刻得多。有些专家指出经济的某些方面是根本原因。如房屋市场、住宅、办公楼的价格居高不下。几百万美国人有自己的房子，即使房主失去工作，也可以房产抵押借到钱。但现在房主无力偿债，房屋就归银行了。房价低落(如目前的日本)，这就是美国崩溃的开始。资本家不担心的另一个原因是能源价格稳定。布什攻打伊拉克必然造成油价大涨，就像73、74年中东战争那样。油价涨是当时经济衰退的原因。能源价格稳定是资本家认为情况并不是很糟的第二个原因。第三个原因是外国资本家仍向美国投资而美国也能从中获利。这是一个错误的假设，因为如果在中东发生战争，就会造成混乱，美元也会贬值。这样外国资本家就不会到美国来投资。日本是在美的主要投资国。如果日本撤资，将造成美国的经济混乱。所以真正的原因是资本主义的内部矛盾。马克思在150年前就作了很好的分析。简单地说，马克思认为资本主义的生产与销售之间没有必然联系。驱动生产的动力是获取最大利润，而消费是由人们的购买力决定的。这就使资本主义的生产过剩，但工人作为主要消费者又无钱购买资本家生产的物资。他们想要，也需要，这些产品，但无钱购买。因而销售不出去的产品在急剧增加。同时，资本家发现他们找不到能赚钱的地方去投资。一方面有太多的商品要卖，～方面有太多的财富要投资。这两个问题在资本主义社会中始终存在，且日益加剧。科技发展能生产更多的商品，但工人的工资增长得不快，不能购买如此多的商品。
资本家的利润越来越多，但可以投资的地方却不多。这就是几百年来多次发生衰退的原因。过去200年来的衰退，使资本家销毁大量生产出的商品及生产工具，并到其他地方去生产，以增加财富。战争就是能给他们带来财富的机会，他们可以雇用更多的工人，工人也就成了新的消费者。但以前能使资本家跳出衰退的办法现在已不存在了。现在衰退会比过去更历害，可能超过30年代。全世界都将卷入。美国走出30年代萧条，不是因为实行了罗斯福的新政，而是因为进入了第二次世界大战。如果你去看30年代的统计数字，就会发现新政的影响不大，生产的增加是从二战开始的。但只有像二战这样的大战才能起这样的作用。小战争，如在南斯拉夫、伊拉克的战争。不会起这样的作用，因为小战争摧毁得不够多。但现在即使资本主义本身也不想大战。尽管科技进步了，也不可能使资本家雇用大量失业工人。自动化、计算机化的生产所需工人很少，从而消费者也减少了。这样，商品剩余过多，寻找投资地方的财富过多的情况越来越严重。这只要看股票市场就可以了。股票市场是为了获利而不是为了生产的。投入股票的钱不是为了生产，而是赌博，与生产无关。这也可以解释为什么市场会崩溃。前面所说的失业、银行、市场崩溃都反应出资本主义的深层矛盾，无法解决。另一个问题与这问题有联系。几个月前，我参加了一个政治研讨会的中国小组。一位教授说在一位中国领导人参加的会议上，工人要求提高工资，这官员说可以，但有二个前提，第一必须更加努力工作；第二，美国经济必须好转。大家都笑了。这不是一个令人发笑的回答，而是一个很好的回答。但是美国经济并未好转。这就提出了一个重要问题：中国会怎样做。我不会提出中国应如何做的建议。我不是中国人，这问题应由中国人和中国领导人来自行决定。但我是一个马克思主义者，是以辩证法来研究未来的状况的。所以我能对未来作一猜测。中国采取的市场经济会与其他国家的一样遭受愈来愈严重的衰退吗?在前几年，中国经济比其他国家好。这是因为资本主义银行破产，剩余资本就到中国来找出路。他们要生产出售给中国以外的市场的商品，但这市场到场在收缩，因此，这类投资会减少。中国加入WTO的好处在几年内不会出现，而美国为中国生产的商品会过剩。在衰退日益严重时，中国国内外的商品会过剩，出口情况转差，中国在这种情况下能坚持多久，同时，中国也会出现与其他国家一样的矛盾，如罢工。尖锐地说(换带，缺几旬)资本主义将像泰坦尼克号一样将沉于海底。随着泰坦尼克号的沉没，有救生艇的人会怎样做?中国，不像美、日等国，有救生船。这船就是共产党，掌握政权的共产党会带领人民走向安全。重要的是要记住，邓小平从来没有说市场经济会永存下去。你们知识，他主要是个实用主义者，他认为市场经济是在“情况允许”下发展生产的。我的印象是他的继承者也是实用主义者。在情况不允许市场经济发挥作用时，中国会怎样做?如果市场经济不发展生产，而是收缩生产时，中国政府会怎样做?回答是一句谚语，如果牛能产奶，即使它踢你几脚，也是合算的。如果它带来的是废物，就不要这牛了。邓小平可能就是这个意思。我的预测(不是建议)是在5——1O年内，中国政府的经济改革会反过来。为保持经济成果，中国会再度使私有经济公有化，使计划经济为社会服务。目前还没有发生这种事物的迹象。我想到三件事可能会有影响。中国可能像其他国家一样工业化和非工业化(英国目前工业化程度比以前要低)。随着回归到中央计划，中国会××(不清楚)资本家的钱，以补偿工农为生产而做出的牺牲。中国为摆脱经济危机，会再度社会化(按：指公有化)，会鼓励各国工人丢弃他们的资本主义政府。资本主义社会是否会发生社会主义革命，不一定，但有可能，特别是当人民认识到出现社会主义，(国家)会是个什么样子时。继续实行资本主义不是一种可能。如果全世界都是社会主义，如果全世界想要避免野蛮主义和破坏环境，全世界都要感谢中国。当中国政府决定离开泰坦尼克号时，(走向社会主义的)转折点就到了。历史不可能赋予任何一个国以帮助人类进步与生存的任务。这要有时机和责任。我希望中国共产党和人民能利用这个机会负起这个责任来。我们还需要运气。
问：打伊拉克，会带来武装物资的消耗，因此，美元贬值的可能性不大。以前海湾战争与打伊拉克，美元均没有贬值，为什么这次会贬值?
答：我说的是美元价值下降。如果在伊拉克动武，会给中东局势带来混乱，(如政变)，使人民对政府失去信心。战争会导致军费增大，但不足以弥补经济上的损失。现在的局势已给境外投资家以不安，投资期限缩短，撤出资金。战争不会(给美国经济)造成很大影响，造成影响的是美国经济本身。
问：(听不清)
答：不论哪种模式，看重的是价值体系。三种模式都是相关的。区别宗教的就是不同的价值体系。20世纪初，天主教内有变革，兴起了自由神学派。在拉丁美洲，它很有势力，它帮助改革派领袖当选总统。它的最重要的改变是原罪的结构。不仅个人有原罪，而是整个社会的结构都有原罪。2000年以后，这些人认为社会结构既可使人成为罪犯，也可避免犯罪。如果要使人不犯罪而相互爱，就必须以社会规则来规范人的行为。这就是为什么我们要建立社会主义。最重要的规则是在经济生活中。这就是为什么经济与社会结构比道德更重要。
问：江主席访美会有什么影响?
答：资本主义的美国不会对中国友好，而是会以一切方式搞掉中国。资本主义不允许有可能取代它的社会制度。资产阶级的领袖人物有金钱、有力量去实现这个目的。当敌人拥抱你时，比他拿着枪追你更危险。我建议江主席小心点。美国总统和政府需要中国的帮助(如在伊拉克问题上)，他们可能对中国友好，因此就要更小心。
问：中国应在何时离开泰坦尼克号?你为什么对中国共产党有如此厚望?
答：我谈谈智慧问题。智慧随年龄增长。智慧就是知道什么时候做什么最好。错误的时间作正确事也是错误的。你问的时机是个重要问题。我年轻时候认为中国在昨天就应该离开泰坦尼克号。我现在大些了，也聪明些了，认为中国应在今后几年内离开。可能太早，也可能太迟，但必须去做，以免下沉。政治很复杂，所以要靠运气。决定因素不是运气，而是(了解资本主义的)知识、智慧和勇气。
二、同美国纽约大学奥尔曼教授举行的座谈会（一）
(2O02年10月15日)
马克思主义在西方的传播情况
很高兴和大家在一起，也感谢大家给我一个机会和大家谈几个重要问题。在今天和星期四的二个座谈会上，我要讲二个问题。今天我要简述马克思主义在西方大学里的发展趋势。周四我会讲在西方大学里处于主导地位的资产阶级研究社会的主流思想，特别是研究方法。因此，今天我们讲的是在西方大学里的我方，即我的同志们的(想法)。而在周四我将谈论彼方，即对方，那些拥护西方现行制度并为之辩护的人，他们以传统方法研究社会。我对西方马克思主义的各个派别的描述将是概括性的。因之我的听众会批评我讲得太概括。要讲得精确，就必须讲许多细节，但即令概括的讲也是有好处的。因为我会带你们乘上高升在陆地上的飞机。马克思主义的主要派别是哪些?我要谈的一些派别的次序先后并不重要。第一个是分析马克思主义。这…派的领袖人物是G．A．科恩(译按：人名可能不准确，下同)，是个英国人，他在1987年写了一本马克思主义的历史理论，在这一学派中很有影响。他是牛津大学的哲学教授，是研究分析哲学的。这一派别有许多哲学家，其中许多不是马克思主义者。他们有名声是因为他们研究的重点在语言。是研究语言的明确性，他们对准确性、简明性感兴趣。对他们说来，不幸的是多年前有一位哲学家说人们不能对有些事物的本质作较准确的叙述，因为他们太复杂。对马克思主义就不能做出准确的叙述，因为马克思主义研究的是在历史中不断变化着的社会，因而不能对它做出准确的描述。这派哲学家就将他们认为社会中那么复杂的，不能精确描述的部分忽略过去了。因此他们所说的马克思主义是非常清晰的，但与马克思所说的是有不同的，这就像一个马夹，马夹的形式非常简洁，但人在其中，动弹不得。西方受这派影响的哲学家们对之很感兴趣。他们对那些方法中认为不够精确的部分，如辩证法，不感兴趣，这就使他们的马克思主义在研究社会时没有多大用处。当人们用这种方法去研究世界时，发现它不是很有用处。人们发现他们创造出一种简洁清晰的马克思主义，但没有用处。以柯恩为首的人不称自己是马克思主义者。我今天讲的学派名称，有的是他们自称的：有些是我起的名字。分析学派是他们自称的。第二个学派我称之为解构马克思主义。其中主要是法国人富柯和格里达。格里达在1993年写了一本书叫“马克思的幽灵”，是很有影响的。他对人们用于描述资本主义的话语予以解构。富柯是哲学家和社会学家。他既研究语言，也研究微观权力结构。他们的特点是对资本主义研究得较少，他们研究的重点在于权力的压迫性，即社会的权力关系、权力的滥用。他们关心的不仅是对工人的压迫，也关心对妇女、有色人种、同性恋、政治家的压迫。他们不仅反对资本主义，而反对历史上的各种压迫。他们的观点在文学、社会学等方面都有影响。下面谈文化马克思主义。这个学派受格兰西的影响很大。其主要人物是历史学家汤普逊(?)和威廉士(?)。他们主要是英国人。他们以对马克思主义的直感的洞察力，而不是(马克思的)理论来研究资本主义的文化方面的问题。正如它的名称所示，他们研究的是文学、电影、音乐、广告。其目的是研究意识形态。大多数人认为电影、音乐、文艺，甚至广告在政治上是中立的，而他们则认为这些都是有政治偏见的。资本主义思想不是通过上课、讲话进入人们的头脑，而是通过这些形式。他们对异化有兴趣，异化是由于他们受到资本主义意识形态大量影响而产生的。在欧洲和美国，有一种文化研究，很有影响力，它对历史学和社会学也有影响。这是在大学中最有影响的学派，而且影响力在不断扩大中。他们对电视也有很多批判。下一个学派，我称之为社会运动马克思主义。他们对运动中某一种形式的压迫的重视程度大于其他种对工人的压迫，如对妇女的压迫，对同性恋的压迫，对环境的(破坏)。在这些领域里，都有马克思主义者在工作。这反映了工人运动在资本主义中是软弱的，因此它谋求其他团体的帮助。参加这种研究的人大部分不是马克思主义者，可能也不是社会主义者。但在这些人中有马克思主义者。他们注意二点，一是他们要这些人了解他们所受的痛苦是与资本主义有联系的。一是要他们了解他们各团体所受的压迫与工人所受的压迫是有联系的，他们应与工人一起谋求改变。这些人中最有影响的是在生态方面，他们批判资本主义对生态的破坏，如绿党人谋求竞选总统，他不是马克思主义者，但有马克思主义的倾向。他使绿党更意识到资本主义的压迫。这一倾向的影响越来越重要。另一学派是马克思主义的解放神学派。他们都是宗教人士，他们批判资本主义，因为社会不公平。但从60年代开始，许多宗教人士开始认识到社会为什么是如此不公平，要去除这些不公平。这学派在美国大学和教会中都有影响。20年前，我参加过一个这主题的会议，在会议上有60—70名各大学的神学教授。他们是传教士，又是教授。他们是很革命的，有很多马克思主义的观点。他们倾向马克思主义的核心思想，即罪恶不是个别(人)的，而是整个社会的结构之罪。2000年前，基督教所说的罪是个别人的，从60年代起，他们的观点改变了，认为整个社会都是罪恶。社会的结构迫使人们相互竞争，相互仇视。社会结构使他们受到惩罚，使他们不能合作。因此社会的结构使人们不能像基督教所教导的那样，如兄弟姐妹一样相处。如在市场里，人们不得不竞争一个工作岗位，为保持工作，为致富而竞争。如果这就是社会要求人们去作的，人们就不能成为一个好的基督徒。这样做得最多的社会就是资本主义，因此，他们认为资本主义就是一个罪恶的社会。但圣经并没有讲到资本主义。他们想要找到说明为什么社会会如此有罪的学说，这就是马克思主义。他们在理解社会为什么会变成这样时，就越来越马克思主义化了。你可以理解罗马教皇对这学派是很不喜欢的，他尽一切力量去摧毁它，但它仍然存在着。另一派是我称之为乌托邦社会主义。你们知道，马克思从来没有写过一本关于共产主义的书和文章。他甚至对谈论未来社会是什么样的人持批判态度。但在马克思著作中，可以散见对社会主义、未来社会和共产主义社会是什么样子的描述。由于西方人对苏联和中国所实行的马克思主义感到失望，对北欧社会民主主义的实践也感到失望，因此，人们对社会主义应是什么样子就进行了讨论。他们想描述社会主义究竟应是什么样子。另一个原因是在当代资本主义中有越来越多的社会主义因素。马克思对社会主义和共产主义的理解来自他对当时的资本主义(尤其是德国)的研究。他认为资本主义里有社会主义因素。如果这是事实(我认为这是事实)，在今天发展的资本主义中，可以看到有更多的社会主义萌芽。由于人们对20世纪的社会主义的失望，本学派的人要使人们对社会主义有所响应，就必须对社会主义和共产主义是什么样子有更好的描述。在美国，当人们想到社会主义时，就想到苏联的社会主义，但他们所想的不是苏联的现实，而是媒体中所描述的情况，这种情况比实际情况要坏一百倍。这学派的主要人物是迈可尔•×××，是Z杂志的编辑。他们在Z网上发表了很多激进的批评。在Z网上有多种批评，如对伊拉克问题的批评。下一个学派，我称之为市场马克思主义。学者们对这个学派有许多争论，我也参加了这场争论。我还写了一本这方面的书。………(几句话不清楚)市场社会主义也是乌托邦社会主义的一种。他们认为市场是中性的，它既可以为资本主义服务，也可以为社会主义服务。问题是谁控制谁，是人控制市场，还是市场控制人。有人认为市场是个漩涡，一旦进入，便无法脱身。在市场上，人要成功，必须与人竞争，找工作也是如此。这样做是否能与社会主义价值观所要求的人与人之间应合作、关心相容。胡椒和盐可以相溶合，但水火是不能相容的。市场社会主义者认为市场不专属于资本主义，社会主义也可以用。在美国，这场争论未涉及中国，而是争论在美国或其他国家是否可行。有人认为苏联失败就在于没有市场。下一个学派是世界体系派。这个学派的领袖人物有社会学家阿明与法兰克(?)等人。这个学派关注国际分工与贸易的关系。马克思主义重视生产方式的研究，这学派则着重研究生产以后在国际上的分配与货物的交换。这学派研究了过去欧洲与各国(包括中国、印度在内)之间的贸易关系的历史。对西方马克思主义的一个批评是它是欧洲中心论者。但这个学派不是欧洲中心论者。他们是从全球观点看问题的。他们研究贸易如何影响资本主义世界的各方面，包括经商与生产。马克思写说他想写一本有关世界贸易的书，但这是他没有时间写出来的书中的一本。人们可以认为这学派是帮助马克思完成他的宿愿的。这一学派在历史与社会学方面作了很好的马克思主义的工作。我对这学派的批评是它们讨论的时间太长，如一百年。这样对现实政治就没有太多的关注。另一学派是阶段(?)马克思主义。他们着重研究资本主义的各个阶段，而不是整个资本主义。他们研究每个阶段财富的积累情况。如在二次世界大战后，技术使得劳工可以和资本家谈判。(几句话不清楚)他们长于以马克思主义研究资本主义各阶段，但对整个资本主义研究不够。这学派在法国比较盛行，在美国也有影响。所有这些学派都各有长处，也各有弱点。它们的共同弱点是都没有对辩证法有足够注意。他们不像马克思那样针对资本主义进行研究，都各有长处，也各有弱点。它们的共同弱点是都没有对辩证法有足够注意。他们不像马克思那样针对资本主义进行研究，有些学派研究的范围比资本主义小，有点又大于资本主义的历史。另外，他们都对阶级斗争重视不够，对工人阶级在阶级斗争中的作用也研究不够。而这三点是马克思主义对研究资本主义的重要贡献。没有这三点，他们就不能超越马克思，而是跟在马克思后面。这样，他们研究的结果不是培养出马克思主义或后马克思主义的一代人，而且是马克思以前的一代人。如果他们能吸引人们走向社会主义，这些缺点是可以原谅的，但除去社会运动学派而外，他们都没有作到这一点。他们将已经走向马克思主义的人变成学究。他们所作的是非政治性批判，而且是从远处批判，没有将之与阶级斗争相联系。我做的工作就是他们没有做的工作。虽然看来学派很多，但是都不深刻。他们对那些受压迫的人并没有多少帮助。真正的马克思主义者不仅仅是共产党人、哲学家、历史学家，而首先应是革命者。他研究世界是为了改变世界。我预计资本主义将继续存在下去(还会有所进步)，直至崩溃时为止。资本主义越来越糟，在资本主义下受苦的人越来越多。在阶级斗争越来越激烈时，就更需要革命的马克思主义。美国的马克思主义会变得与革命联系得更密切，而这正是马克思主义的中心所在。这一情况现在正开始发生。
问：资本主义的主要矛盾在美国和西欧的主要表现是什么?尖锐到什么程度?
答：马克思以后，在美国和西欧、工人阶级的物资生活状况没有越来越差，这使一些人批评马克思，说马克思错了。但这批评的前提是假设马克思所说的贫困是绝对的，而且马克思所说也是指美国和欧洲的。但从三个方面来看，马克思是正确的。从贫困化的相对程度来说，也就是贫富差距越来越大来看，马克思是正确。贫困在不同社会里是有不同含意的。马克思所说的相对贫困状况，现日趋严重。工人生活虽然不断改善，但资本家越来越富，两者这间的距离越来越大，如果从全球来看，尤其从发展中国家来看，工人的生活是绝对地贫困的。从人性贫困化来说，就要说到异化。这就是说工人是如何理解他是如何被剥削的。在马克思时代，工人还对如何被剥削有所了解，但现在则根本不了解。从人类了解自身来说，现在是比马克思时代越来越贫困了。在美国，工人对此毫无所知，因此，也比其他国家的工人有更多的异化。19世纪，有位诗人说，现在事物在马鞍上，而人在马鞍下，现在在马鞍上的是商品等，在马鞍下的是人。人在背负着商品，人们想尽方法要多购买商品。美国对十几岁的女孩做过调查，他们最高兴的事就是购物。人怎么能一天到晚想着钱呢?这在美国比其他国家更普遍，这也使人更缺少人性。
问：请谈谈西方工人运动被腐蚀的情况和美国共产党的现状和特点?
答：我先说共产党的情况。在美国以外，许多人说在美国没有共产党。事实上有20多个。15年前我在大学里讲课，经研究发现美国有20、30个社会主义党和共产党，但他们都很小。不幸的是他们相互攻击。其中一个是与中共有关系的共产党，它是亲苏联的。在30年代，它们有1 0万党员，这是美国有史以来最大的共产党。他们对工人运动和对黑人争取权利起很大作用。所以，它有令人尊敬的历史。但二战以后，它变小了。首先是二战以后，马克思主义和工人运动受到迫害。1956年，赫鲁晓夫的演讲使党员人数大为减少。匈牙利事件和苏联入侵捷克都使它失去党员。60年代左右，反越战与民权运动是由学生领导的。苏联的解体也使美共人员大量流失。我不敢肯定，它现在几千名党员，年龄都很大，使在座的都像是少年。几年前，他们都是70、80岁。这个党来看没有什么前途。有些共产党的情况稍好。学校里，有马克思主义运动。他们为反越、反伊战争示威，有些党员很活跃。我希望他们能相互合作。现在谈工会，工人中有13%-14%是工会会员，是100年来最低的比例，最高时达34%-38%。原因很复杂。资本主义政府是打击工人运动的，有关组织工会和罢工的法律是有偏见的，有很多限制。对簿公堂，法庭多偏向老板。斗争是不公平的。资本家还恐吓工人，如迁移工厂到工资低的地方去。另外意识形态使工人认识不佳。不合理的爱国主义教育对工人有影响。工人很爱国，他们不知道国家是什么，他们认为国家就是国旗，或国歌。他们所受教育使他们不将矛盾视为劳资矛盾，而认为是美国的矛盾，必须从国家的角度来考虑问题。美国实际上是不存在的，美国是布什口中的美国，而布什是个商人，他为其他商人谋利益。他并未将实际情况告诉工人。他说他们所作所为是为了美国，他们的教育使他们上当，为老板工作。当西海岸罢工时，政府介入，用有利于资本家的法律，认为罢工是非法的。他没有说这是为了老板，而说是为了美国，为了全国利益。大多数人，包括工人，相信这种说法，因为他们所受的教育使他们反对工会为他们所做的事，因为他们认为这样做是违反了美国的利益。这就是我所说的人性贫困、异化。这使他们不满意工会的所作所为。这种情况不仅发生在美国，也发生在其他资本主义国家。吴教授可以说说在日本的这种情况。
问：为什么美国的二大劳工组织(苏联、产联)是反华的?
答：二个原因。他们怕中国的竞争，使他们失业。资本家要工人不要提过高要求，否则就将工厂转移到墨西哥，或中国去。因为(中国)工人质量高，工资低，工人们都指责中国而不指责资本家。另一个原因是在冷战时，美国工人都很爱国，在反越战运动中，工人参加很少。美国的宣传是共产主义很坏，应反对它，以免它占领美国。所以工人与工会领袖是最反华的。他们认为中国是共产主义国家，对美国来说，中国是最危险的国家。这是时间差，是冷战结束后的冷战心理。
问：很多人说资本主义世界里社会主义因素增多了，这是否意味着资本主义可以和平长入社会主义?
答：资本主义里有社会主义因素，如有工人的公司，有消费者的公司，有市政府办的企业，有国有企业，如邮局。所以资本主义国家里是有社会主义因素的，但所占比重很小，而资本主义的公司则很大。环境使这些公司不能不非常小。有的国家有医疗保险、公共教育对每个人开放。还有一些手段和方式，既可为资本主义服务，也可为社会主义所用。我指的是资本主义所创造的财富、生产、科学、技术等。还有公司的计划性。在大公司都有计划，如微软等。这种计划，既可为资本主义创造财富，也可为社会主义创造财富。还有医生、工程师的技术，也可为人民服务。这就是我所说的社会主义萌芽，可为社会主义政府、人民服务。19世纪，马克思说有3个国家可以民主转入社会主义，这就是美、英与荷兰。他认为这三个国家里，民主选举比较发达。但不要混淆了民主过渡与和平过渡。民主过渡到一定程度就不再可能是和平过渡了。如智利开始了民主过渡，阿连德取胜后，资本家就组织了政变。在资本主义国家中，民主过渡是由资本家控制的，只有在资本家能赢得选举时才相信民主。如果他们输给社会主义政党时，他们就只相信私有财产和权力并采取政变的方式。我认为民主很重要，在可能时应利用民主达到社会主义，但应警惕对方在某一程度上，就不可能民主了。再谈一下贫富差距问题。在美国有几百万工人是处于贫困状态中的，其中有数十万人是有工作的，但工资很低，他们只能露宿街头。
问：请问日本共产党员和社会主义运动的现状如何?日本共产党对中国的主流看法是什么。
吴答：日本共产党对工会有一个时期影响非常大。60年代后，影响削弱了。这有几个原因。50年代，由于日本政府的压制和宣传等原因，共产党失去了以前的优势，而社会党则取而代之了。全国性的工会思想上是社会主义的，支持它的知识份子是马克思主义者，但与共产党有区别。60-80年代共产党影响大的单位是教职工会等。工人运动的中心是与社会党有关的总评，还有民社党(工人运动中的右翼)。冷战结束后，工人运动衰退了。直接原因是经济衰退和社会党的分裂。90年代后，影响力下降了。现在的势力很小。共产党受到政治压迫，还有(政府的)宣传也起作用。
中日共产党的关系在越南问题上破裂了。66年日共认为越战是美国对全世界的反共战，应联合苏联反美。1966年印尼的反革命政策就是美国人操纵的。日共认为中、日联合反美，力量不够强大，应联合苏联。66年宫本来北京，与刘少奇、周恩来、邓小平签署了联苏的声明。周恩来说，要等毛泽东的批准。宫本在上海由康生带他去见毛泽东，毛说我们不需要(这声明)，不能相信苏联。从此，日共就批判中央、实际是批毛，说毛反对联苏反美，并开除了亲华的政治局委员。从此，对中国的看法有了改变，说毛病了，看法有错误。73—90年代，它们仍不与中共恢复关系。最近全球的变化使日共不得与中共恢复一定关系。
1980年后日本经济开始衰退。冷战结束后，美国为解决国内经济问题对日本对美出口(汽车、半导体)进行了多方限制，从而日本对美的出口减少。1990年以后，生产费用上升，也影响日本对世界各地的出口，此时韩国崛起，造船、半导体的出口，韩国占40%，而日本仅占20%。韩国的汽车在日元升值时进入澳大利亚与中东。日本的经济在70年代以后，造船、半导体、汽车、石化、土地价格都高。80年代后期，东京地价很高，银行坏账是由地价引起的。经济衰退后，泡沫破裂，一亿元的东西只值2000-2500万元，工厂外迁，地价不能上升，坏账增加，银行倒闭。美国对日政策(冷战以后)的改变是日本衰败的原因。
奥答：我作一简短结论。我来以前，想知道中国有多人(年青人与成年人)认为美国是他们的榜样，中国应向美国学习。这不是我的观点。我强调，中国的信息来自媒体、电影、广告、电视。中国所看到的是美国的外表，不是事实。美国有贫穷、异化、压迫。马克思主义讲究辩证法，我们应看到美国国内情况与它的侵略性外交政策(如对伊拉克)之间有着必然的关系。这些政策不是政治家单独决定的，而是由美国资本主义性质的社会所决定的。
三、同美国纽约大学奥尔曼教授举行的座谈会（二）
(20O2年1O月17日)
我想讲西方大学里的事，特别是有关意识形态方面的事。美国大学像这里一样是年青人受教育的地方。但它们有个特殊功能，给学生们以一种思维方式即使学生们更难，而不是更易于，理解社会。这就是马克思所说的资产阶级思想意识。所有的概念都是为资产阶级服务的。它主要的问题就是房间里放多大的象。这个大象就是资本主义。虽然大象的破坏力很大，但要隐瞒它是不容易的。资产阶级竭力想使人民看不到他们居住在其中的制度是什么样子。资产阶级意识形态的主要功能就是使人看不到这点。它还伪装这个社会使之看起来像另一回事。它还为之辩护，说它是好的。举例来说，它们给他起另外一个名字来掩盖它的实质。社会学家发现他们用了28个名词来描述资本主义。一个是市场社会，另一个是新自由主义，第三个是全球化，这些就是他们用来掩盖资本主义实质的名词。在冷战期间，他们常用的词是自由世界。另一种掩盖资本主义实质的办法是强调个人选择。为资本主义辩护的办法就强调它是民主自由所必需的。这就是资产阶级意识形态为资产阶级服务的三种方法。由于资本主义的破坏力很强，要为它辩护是很困难的，也很难去伪装。因此资本主义想尽一切办法利用意识形态来掩饰它。我重复一下，资产阶级用三种方法，即隐瞒、伪装和辩护来为资本主义实质做掩盖。但后二种办法很难奏效，因此多用隐瞒一法。现在最有效的隐瞒法就是用全球化这个词。全球化是用来取代资本主义这个词的。全球化强调的是事物发生的地点。它强调的是市场和交换。在这个名词下，生产就被隐瞒掉了。而在生产中最明显的阶级关系也被隐瞒掉了。马克思指出在生产过程中阶级冲突是很尖锐的。在全球化这名词中，如果强调交换而不强调生产，就看不清阶级关系及阶级。全球化强调的是近期的情况，而不强调从资本主义一开始就存在的经济结构。但如果不去理解几百年前存在资本主义与现在的资本主义的关系，就掌握不了现在的资本主义。所以全球化将历史割裂，你就看不清未来与历史的关系。因此，全球化不但隐瞒了过去，也隐瞒了未来。也隐瞒了社会主义的可能性。这正是资产阶级希望人们所了解的资本主义。我们现在回到大学。大学各科都对资产阶级意识形态做出贡献。它们最大的贡献就是帮助隐瞒资本主义。我认为我自己主要是个哲学家，但在大学里，我是在政治系工作的。但大学的政治系里，资本主义根本不存在。那么，政治系为何隐瞒资本主义呢?首先在美国大学有各个系，各系将知识分裂，各系只研究一小部知识，对其他系的知识毫无所知。在政治系里，不读经济学，也不读社会学，阶级关系等。他们也不研究心理学。他们只研究狭隘．的政治学。他们也不研究历史，甚至政治历史也不研究。以前有许多书谈历史，但二战以后，将历史部分抹去了。政治学讨论的仅是现在的政治。当然也有例外，我所说的是绝大多数的情况。在政治里，他们研究什么呢?它们的重点是个人，很少注意政治的结构，同时注意研究的科学性，因而要借鉴自然科学的模式。自然科学中，实践是受控制的，但在研究社会时，就不可能了。在自然科学中，实验是反复作的，以保证结果可靠，在政治中就不可能这样做了。因此政治学家对不反复出现的现象就弃而不顾了。他们只研究那里可以量化的事。这样，他们还有什么可研究的。所以他们更多地研究选举，因为选举是多次发生的。但除了选举，政治还有许多内容。在政治学中，现在最常用的方法叫理性选择。理性选择关心的是在进行选择的时刻。他们研究的是作抉择的因素。特别是那些能量化的部分。就像消费者在。购买时的心理。但政治是各集团根据他们的利益而作的冲突。这些他们都忽略了。他们研究的内容是极为狭小。总之，在政治学中，不研究经济历史，只研究政治，而在政治学中又只研究很窄小的范围。这样，他们就看不到资本主义了，资本主义范围很广，只研究小小的部分，就看不到资本主义。这和看人一样，只看眼睛，鼻子，就看不到面孔的全面。这样也就不能认识国家，因为资本主义是与国家有联系的。国家是资产阶级用来统治、剥削工人的，不了解国家，也就不能了解社会。这样国家似乎就是中性的，对所有人都是平等的。选举就似乎是公平的。人们就看不到金钱在选举中的作用。政治在各国，尤其在美国，是固定的，即结果是预定的。政治学家比一般人受教育要多，他们比其他人要幼稚，相信一切都很公平，但多数人并不是这样认为，虽然大多数人受教育不如他们，但他们不相信这一些，因此，许多人根本不去投票。所以，政治学家是为资产阶级服务的。这种将资本主义排除在学科研究以外的情况，在其他学科研究中也存在。美国大学在帮助隐瞒资本主义真相中起了主要作用。
问：美推行新帝国主义(政治、军事方面)的特点和发展趋势是什么?
答：美国政府总是尽力为资产阶级服务的。首先是为美国资本主义服务，其次为全球资本主义服务。在资本主义有了麻烦时，美国为之出力。首先在意识形态方面起为之隐瞒的功能。布什不仅在外交上，主要是在内政上隐瞒这些事实。在没有苏联的情况下，美国企图在本世纪控制全世界。美国政府对产石油国不在他控制之下感到担心。这是理解海湾战争和阿富汗战争的关键。阿富汗的政府现在是美国的傀儡。通过控制阿富汗的石油，美国可以取代苏联在该地区的地位。我想美国也想在伊拉克建立傀儡政权，以控制石油。在石油产量和储存量上，伊拉克是仅次于沙特阿拉伯的国家。以色列在美国政策中也占重要位置。原因很复杂，犹太人在美国选举的金钱方面起重要作用，他们还在美国政府中任顾问。这就是为什么不论以色列作什么，美国都支持的原因。12年前，老布什访问日本，其主要目的就是出售美国汽车。(中缺，换盘)有许多国际组织，如WTO，世界银行，都是被美国操纵的。它用这些组织为资本家谋利润。他谈论民主与自由，实际目的是谋利润，尤其是美国的利益。在18、19世纪，他们以殖民地方式来谋利。在20、2 1世纪，帝国主义的活动方式是与以前不同的。他们不向外派兵，而是派银行，但目的是相同的。美国政府所作的一切都是为了这同一目的。轰炸阿富汗、南斯拉夫，今后对伊拉克的行动与以前的侵略行为是一样坏，一样危险的。全球化是隐瞒资本主义的一个词，而帝国主义这个词则更能代表它。我们应该更多的用帝国主义这个词，而不是全球化的这个词。
问：你和美国民众对9•1 1事件有何看法，产生的原因，其特点和影响?
答：如果发生了凶案，侦探到场首先会问什么问题?第一个问题是谁从中受益。如果问起9•11事件的话，答案是清楚的。答案是布什。我是否说是布什干这件事呢?布什在大选中其实是输给戈尔的。多数人认为他是个不合法的总统。美国人是看不起他的。他在国会提出的许多法案都通不过。9•11以后，一切都变了。他成为我们的领导人了。美国人为爱国而支持他。他很得人心，他提出的许多法案很快得到了通过。所以布什从9•11事件中获利颇大。我是否说布什要对9•1 1负责呢?每个人都知道，美国受攻击后，布什会受到欢迎。所以，人们都知道会发生什么事。我不是说这事是布什做的但我认为他可能与这事发生有关。他做这件事与他使这事发生是有差别的。美、英等国的情况机构是不可能不知道将发生这类事的。9•1 1事件后，布什不让调查这事。以后人们的调查说明美国是掌握许多情况的。这只是调查的开始，如果进一步调查会说明他们对此是知道更多的。我认为美国政府是能够事先阻止这事件的。他们可能愿意类似的事件发生，以便获利。我不认为他们会想到损失如此巨大，这损失是出乎他们意料的。他们可能想象飞机会撞上大楼但没有想到损失会如此巨大。我希望以后能知道更多的情况，这样才能看出布什的所作所为。这样说可能太极端了。你们都知道希特勒在1934年烧毁国会大厦。他自己干的，但他谴责共产党人，以后他就能为所欲为了。我不认为布什政府干这件事，而是说他事先知道这事，如果采取措施，是可以防止的。
问：中国学者不同意一体化，在一定程度上是承认全球化。请对全球化再作一解释。
答：全球化一部分内容是好的。这是指人们相互关系密切了，相互了解了，人们能相互访问、学习。贸易往来也是好的。但所有这些好处是在特定结构下产生的。而这结构是世界资本主义体系主导的，而美国起了最重要的作用。好的东西也都有坏的一面。这些坏的方向主要为美国及其他资本主义国家服务。19世纪，中国受到许多不平等条约之苦。与英国和其他欧洲国家条约都是不平等的。这使中国人民有革命的情绪。不平等条约不仅是有利于一方。中国从不平等条件中也获得了房屋、商品、技术、观念等。但英、法、德获益则百倍于此。在全球化时代中也是如此。最明显的例子是中国也签署了WTO条约。但从一签署，资本主义国家，尤其是美国立即得到了好处。但中国所得到的好处，要在3、5、10年以后。但资本主义在3、5年后有危机的话，中国就所得不多了。这不意味着中国会一无所得。如果不签署中国能有其他方式获得好处吗。我认为计划经济能做到这一点。你们知道资本主义国家在苏联实行计划经济时也有投资和贸易。即使在毛泽东计划经济时代，也可能与资本主义国家有更多的贸易和投资，也可以有旅行、讨论。全球化既有优点，也有缺点，我们可以只取其优点。
问：中国学生向克林顿提出问题说，全球化就是全球资本主义化，克林顿回避了这问题，你如何看这问题呢?
答：如我所说，全球化的核心是帝国主义和资本主义，但它也有我上面所说的好处。但不必多谈好处。
问：全球相互联系密切是必然趋势，但法国总统就反对使用全球化这个概念。
答：资本家作为阶级是有共同利益的，但各国资本家又有不同。例如每个人都记得1988年在远东经济危机，这时国际货币基金组织提出了什么解决方案?他们建议取消社会计划以节省开支。他们建议取消限制美国商品进入和购买这些国家的公司的规定。其后果是使这些国家遭受不幸。也使美国能廉价收购这些国家的公司，扩展他们的业务。这都是由国际货币基金组织促成的。这些国际组织不是中立的，而是为美国资本主义、国家、政府服务的。这些都是全球化的核心。这种事情也可能发生在中国。
问：吸收了社会主义优点的资本主义与吸收了资本主义优点的社会主义有什么本质的区别吗?
答：马和鸡交合不会产生混种，有种的限制。资本主义是个种，社会主义是另一个种。如果二者相交，必有一方占统治地位。意识形态将起重要作用。在社会主义一方，我们希望资本主义国家的人民认识到社会主义的优越性，从而推翻资本主义，而资本主义一方则希望社会主义国有人民认识到资本主义的优越性，如市场经济。他们希望通过大学教育达到这点。文化霸权主义在这中起了作用。我想到的是报纸和在中国讲学的教授(不是我)，还有电影的宣传等。他们宣传即使在美国也不存在的自由与民主。布什就不是民选的。通过接触，社会主义可能走向资本主义，资本主义也可能走向社会主义，但不可能马与鸡有共同后代。在资本主义里也有很多计划。在军队里，只有计划，没有自由。在大公司里，也有许多计划。这不是来自社会主义，而是获取更大利润的办法。福利是斗争的结果。这些观点在西方是很盛行的，但这是由于对资本主义和社会主义的分析不够。
问：在美国的马克思主义者中，对资本主义与社会主义的发展前景，有什么不同的争论?
答：有很多。马克思主义者在会议上经常有这方面的争论。在英文杂志中，在25-30种马克思主义杂志。许多人在杂志中进行了激烈的争论。在一、二次会议中，有1-2000学者参加讨论。
问：在社会主义被迫参加全球化时，社会主义发展的前途和途径以及命运会是什么样的?
答：中国有谚语，在与妖魔在一起吃饭时，你一定要用很长的勺子，如果你用短勺子，你就可能被吃掉。所以问题是中国用的勺子是否够长。我让你们来回答这个问题。
问：请问您是否教徒，在西方宗教与马克思主义有多大的冲突?
答：有一些宗教人士认为他们自己是马克思主义者。马克思主义可以解释人们怎样获得观念。这也包括他们怎样获得宗教观念。宗教可以使受苦人活得舒服些。马克思将宗教比作鸦片。它不仅说宗教不是真理，它也使人心情安宁些。马克思和恩格斯没有花很多时间去攻击宗教。如果社会发展到能更好了解世界，能充分发挥潜能，人们不再受苦而像兄弟一样相处，宗教就自行消亡了。这些就不需要宗教来解释或缓解痛苦了。这样宗教就慢慢自行消亡了。所以马克思没有要他的追随者去攻击宗教。(中缺换盘)例如美国打南斯拉夫战争的钱，不是由美国出的，而是由日本、德、法等国出的。当然也有外国军队介入了。这些国家如果不出人、不出钱，可以在某种程度上限制美国的作为。但能最有效制止美国政府的是美国人民。越战时，虽然越南人民起了主要作用，但美国人的反战也起了很大作用。在美国大学，有许多示威游行反对攻打伊拉克。但这些活动没有引起媒体的注意，如纽约时报只有小幅的报导。如果这种活动越来越大就可以制止美国采取行动。但美国政府的权力、军力和文化力都很大，这些活动的影响不大。如越战时期，有战地记者、电视台记者每天在现场作报导，而电视的报导材料是美国军方提供的。所以美国人民只看到美国导弹如何精确，军力如何强大。我想中国人民通过中国驻南使馆被炸知道美国导弹的精确性。所以美国政府就是用这种方法试图阻止人民的抗议。
问：你说全球化对资本主义有利，是否也对社会主义有利?欧洲联盟的出现说明了什么问题?
答：我曾说，全球化意义很多。全球化使人们更加接近，这对资本主义和社会主义都有好处。我们可以相互访问，互相了解，这是好事。社会主义国家人民可以了解其他国家，了解知识、技术。因此，这些都是好处。但全球化的核心是资本主义的帝国主义。我希望看到社会主义者因此有更多的接触。资本主义者们的联系有更大的合法性，而我们这些反对资本主义的社会主义者之间的合法性就没有那么入。所以我的主要观点是整体上说全球化对社会主义者来说弊大于利。我希望有没有国际货币基金组织，没有世贸组织的全球化，因为这些组织带来的是不平等条约。我希望全球化带来的是平等条约，而不是不平等条约。这样可以利大于弊。
问：美国现在无产阶级的状况与马克思时代的状况有什么不同?
答：有一种看法，现在工人阶级比马克思时代要小，甚至己没有工人阶级了。但这是将工人阶级的概念理解为马克思时代的概念。从受剥削程度来看，在美国的工人是不如其他国家，如果将工人看成是一无所有，只能出卖劳动力的人，一切都由老板说了算(工作地点、时间、方式、失业等)的话，那么说美国和欧洲的工人比马克思时少就不正确了。现在的工人比马克思时更多，为什么呢?在马克思时代，有许多农民，在美国，现在占2%的人是农民。在土地上工作的是国际公司雇用的。因此，在马克思时代不是工人的人，现在就是工人了。在马克思时代，工程师、医生等是为自己工作的。这些人现在在医院、公司工作，他们为老板工作的。他们收入很高。自认为是专业人员，不是工人。但根据我的定义，他们是工人。因此，现在工人数比150年前要多。他们中许多人自视为专业人员，实际是他们自己没有弄清楚。马克思是根据人们在工作中的地位和作用来定义工人的，根据这个定义，这些人也是工人。不论他们是否自认为是工人，他的利益是与工人相同的。如他们都要工作，因为他们是受雇用的，老板可以随时解雇他们。他们收入高，但失业时才恍然觉悟他是工人。几年前，我乘的士的司机说，他以前是加州一公司的高级人员，他有房子，有游泳池，他不信为他自己是工人，与工人利益不同。后来，他失业了，他的房子、游泳池都没有了。他只得到纽约来开出租车。他说他毕竟是个工人，应该加入工会。他们不自认为工人，但老板认为他们是_T人，当他们被解雇时，才有了工人意识。当资本主义国家经济衰退时工人的意识才进入他们的脑子中，而且也有行动。
问：你说美国共产党员的年龄都很大，为什么青年人对政治不感兴趣?
答：不幸的是，你说青年人对政治不感兴趣，只关心个人的事，是真的。你要知道，正是美国的文化，美国的意识形态造成了这个情况。美国有20多个共产党，我介绍的是其中的一个。他们是30年代入党，一生都很坚定。他们老党员都是白人，而青年党员多是黑人或波多黎多人。其他共产党的年轻党员较多，但没有黑人或波多黎多人。我希望这些党能结合在一起。如果说共产党有20多个，但有成百个社会主义运动在生态、社会公平等方面开展。美国政府打击共产党的大棒就是说这些组织是为外国服务的，是非美的。我前面说过美国人有强烈爱国心，这一招是很灵的。因此要成为共产党员是要有很大勇气的。苏联解体后，共产党不再被指责为叛国。
问：资本主义为什么垂而不死，西方马克思主义者是否很少研究无产阶级专政问题?
答：95%的马克思主义著作是研究资本主义的。对资本主义的未来要从历史上去研究。对未来的描述要从现在的状况开始。马克思主义有必要对资本主义进行研究。西方马克思主义者正这样做。但社会主义国家对资本主义研究得不够。有多少研究资本主义的书是苏联写的?中国研究资本主义的著作又有多少?社会主义者对资本主义的理解贡献不大。苏联与中国学者用马克思主义来研究社会主义了。只有研究了资本主义才能知道应如何做社会主义。马克思对空想社会主义者的批评就是他们对资本主义研究得不够。另一个问题是西方马克思主义者对无产阶级专政有研究，但可能不够。在西方有许多马克思主义的著作，但实践少，所以是头大身子小。